Why the EU Can't End Russia Ukraine War

 

Haastattelussa: Professori John Mearsheimer

Haastattelija: Daniel Davis

Julkaistu: 8.5.2025 Daniel Davies / Deep Dive -kanavalla Youtubessa. (Kesto 52 min)

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=I2vBStJB1Is

Käännös: Tehty ChatGPT:n avulla

Miksi EU ei voi lopettaa Venäjä-Ukraina-sotaa?

John Mearsheimer & Daniel Davis (Davisin puheenvuorot boldattuna ja ulkopuoliset lainaukset kursiivilla)

 

Hei kaikille ja tervetuloa Daniel Davisin Deep Dive -kiertueohjelmaan. Olen edelleen Brownin yliopistossa, missä osallistun ulkopolitiikkaa käsittelevään konferenssiin – siitä lisää myöhemmin. Halusin vain kertoa, miksi emme ole tavallisessa studiossamme.

Nyt olemme vain päivän päässä, 9. toukokuuta, jolloin Venäjällä juhlitaan voittoa toisessa maailmansodassa. Olemme puhuneet paljon tästä juhlapäivästä: ulkomaisia johtajia on tulossa, ja on olemassa uhka, että Ukraina saattaa yrittää häiritä juhlia drooneilla. Voiton merkityksestä liikkuu erilaisia kertomuksia. Mutta ennen kuin menemme päivän varsinaiseen aiheeseen, haluan pysähtyä kysymykseen, joka nivoutuu aiheeseemme: kuka oikeastaan voitti toisen maailmansodan?

Moni saattaa ajatella, että vastaus on itsestään selvä – totta kai me voitimme. Mutta asia ei ole ihan niin yksinkertainen. Se, keneltä kysyy, vaikuttaa paljon siihen, millainen totuus asiasta muodostuu. Monet amerikkalaiset eivät oikeastaan ymmärrä koko sodan mittakaavaa tai omaa ja liittolaistemme roolia siinä. Tämän selvittämiseksi keskustelen kansainvälisten suhteiden teoreetikon, Chicagon yliopiston professori John Mearsheimerin kanssa, joka opettaa näitä asioita ja tuo keskusteluun kiinnostavaa näkökulmaa – ei pelkästään tietoa, vaan ymmärrystä siitä, mitä todella tapahtui ja miksi sillä on väliä.

Ennen kuin annan puheenvuoron professorille, haluan asettaa keskustelun kontekstiin. Noin kuusi päivää sitten entinen presidentti Trump julkaisi Truth Socialissa viestin, jossa hän kirjoitti: "Monet liittolaisemme juhlivat 8. toukokuuta voitonpäivänä, ja vaikka he tekivätkin osansa, me teimme selvästi enemmän kuin kukaan muu ja saavutimme voiton toisessa maailmansodassa. Nimitän tästä lähtien 8. toukokuuta virallisesti toisen maailmansodan voitonpäiväksi, ja 11. marraskuuta on ensimmäisen maailmansodan voitonpäivä. Me voitimme molemmat sodat – kukaan ei ollut lähelläkään meitä, mitä tulee voimaan, rohkeuteen ja sotilaalliseen nerouteen – mutta silti emme koskaan juhli mitään." Hän jatkoi vielä pidempään, mutta ydin oli tämä: me olimme toisen maailmansodan voittaja enemmän kuin kukaan muu.

Mitä sanotte tähän, professori?

- Hän on täysin väärässä – sekä ensimmäisen että toisen maailmansodan osalta. Keskityn nyt toiseen maailmansotaan, jossa hän on nimenomaan väärässä. Lisäksi hänen kommenttinsa osoittavat suurta epäkunnioitusta Venäjää ja entistä Neuvostoliittoa kohtaan, jotka maksoivat valtavan hinnan natsi-Saksan voittamiseksi.

On tärkeää ymmärtää, että kun liittoutuneet nousivat maihin Normandiassa 6. kesäkuuta 1944 – noin 11 kuukautta ennen sodan päättymistä – siihen mennessä 93 % kaikista saksalaisista tappioista oli tullut itärintamalla. Ja viimeisten 11 kuukauden aikana noin kaksi kolmasosaa tappioista tuli edelleen siellä.

Esimerkiksi vuonna 1942, El Alameinin taistelussa Pohjois-Afrikassa, britit taistelivat noin 4,5 saksalaista divisioonaa vastaan. Samaan aikaan itärintamalla oli 190 saksalaista divisioonaa. Siksi juuri neuvostojoukot kantoivat suurimman taakan sodassa.

Arvioni mukaan Neuvostoliitto menetti noin 24 miljoonaa ihmistä – Venäjän nykyhallinnon mukaan jopa 27 miljoonaa. Yhdysvallat menetti hieman yli 400 000 miestä. En halua vähätellä Yhdysvaltojen tai Britannian uhrauksia – meidän panoksemme oli merkittävä – mutta ei ole epäilystäkään siitä, että juuri Neuvostoliitto maksoi verisen hinnan.

Kun soditaan kulutussotaa natsi-Saksan kaltaista vahvaa vihollista vastaan, voitto edellyttää, että vihollisen voimat kulutetaan loppuun. Se, joka tekee tästä suurimman osan, kärsii myös eniten – ja tässä tapauksessa se oli puna-armeija.

27 miljoonaa kuollutta – ja sen lisäksi valtava aineellinen tuho, jonka saksalaiset aiheuttivat vetäytyessään. He tuhosivat miljoonia maatiloja, kyliä, teitä, infrastruktuuria – hävitys oli suunnaton.

Vaikka Yhdysvallat ja Britannia näyttelivät tärkeää roolia, ei ole epäilystäkään siitä, että juuri Neuvostoliitto oli ratkaiseva tekijä Kolmannen valtakunnan kaatamisessa.

- Ja haluan korostaa, ettei tarkoitus ole mitätöidä Yhdysvaltojen tai muiden liittolaisten panosta – sinullahan on oma perheyhteys tähän?

- Kyllä. Isäni oli ilmavoimissa ja setäni, John J. Mearsheimer, jonka mukaan minut nimettiin, taisteli 10. vuoristodivisioonassa Italiassa lääkintämiehenä. Hän sai kaksi pronssitähteä urheudesta. En koskaan väheksyisi Yhdysvaltojen armeijan merkitystä natsi-Saksan kukistamisessa.

Mutta jos tarkastelemme eri osapuolten suhteellista panosta, on täysin selvää, että Neuvostoliitto maksoi verisimmän hinnan. Sama pätee ensimmäiseen maailmansotaan: Yhdysvallat kärsi suuria tappioita, mutta Ranska, Britannia ja Venäjä olivat ne, jotka todella taistelivat Saksan keisarivaltaa vastaan ja maksoivat suurimman hinnan.

- Miksi tällä on väliä? Eikö tämä ole vain "Amerikka juhlii itseään" -hetki?

- Tällä on väliä, koska tällainen puhe on epäkunnioittavaa muita kohtaan. Jos olet tänään Venäjällä – valtion, joka on Neuvostoliiton seuraaja – tämä on syvästi loukkaavaa. Heidän näkökulmastaan tällainen historian vääristely on suorastaan halveksivaa heidän uhrauksiaan kohtaan.

Lisäksi, kun Trump esittää näin räikeästi historiallisia tosiasioita vääristäviä väitteitä, se herättää vakavia kysymyksiä hänen arvostelukyvystään. Presidentin pitäisi yksinkertaisesti tietää paremmin. Ja vaikka ihmiset nykyään ehkä ajattelevat, että "se on vain Trump, hän sanoo mitä sattuu", minä en hyväksy sitä. Tällainen käytös kertoo paljon siitä, voiko häneen luottaa. Jos olet ulkomainen johtaja ja mietit, voiko Yhdysvaltojen presidenttiin luottaa neuvottelukumppanina, vastaus lienee useimmiten: ei.

- Tuo on hyvin merkittävää, varsinkin kun nyt pyritään etsimään neuvottelutietä Ukrainan sodan lopettamiseksi. Tänään, 8. toukokuuta, monet lännessä juhlivat toisen maailmansodan päättymistä. Venäjä juhlii sitä huomenna. Saksassa järjestettiin juhlat, mutta Venäjältä ja Valko-Venäjältä evättiin lupa osallistua – edes diplomaattisesti. Heidät torjuttiin. Samaan aikaan Venäjä ilmoitti, että kaikki ovat tervetulleita osallistumaan juhlintaan. Suurin osa länsimaista jätti tilaisuuden väliin, mutta Slovakian pääministeri Robert Fico teki selväksi, että hän aikoo osallistua. Hän sanoi käyneensä Arlingtonin hautausmaalla kunnioittamassa amerikkalaisten uhrauksia, sekä Iso-Britanniassa RAF:n lentäjien muistoksi – ja nyt hän menee Venäjälle, koska myös venäläiset auttoivat vapauttamaan heidät. Mitä tämä kertoo sinulle siitä, että ainakin osa eurooppalaisista tunnustaa koko historiallisen totuuden laajuuden?

– Se kertoo, että tämä juhlapäivä kietoutuu väistämättä nykyiseen politiikkaan. Toisin sanoen on lähes mahdotonta käsitellä tätä merkittävää historiallista tapahtumaa – toista maailmansotaa – ilman että Ukrainan sota nousee keskusteluun mukaan. Ja syy siihen, miksi Trump tai suurin osa Euroopan johtajista, Ficón kaltaisia poikkeuksia lukuun ottamatta, eivät mene Moskovaan, liittyy pitkälti juuri Ukrainan sotaan. Se on ymmärrettävää – mutta samalla Venäjän sivuuttaminen ja toisen maailmansodan aikaisen uhrauksen halveksiminen, kuten Trump tekee, on häpeällistä eikä sitä olisi pitänyt tapahtua.

- Mielestäni kyse ei ole pelkästään häpeällisyydestä, vaan siitä, että tällaiset asenteet – ei vain Yhdysvalloissa vaan jopa erityisesti Euroopassa – estävät tehokkaasti sodan lopettamista ja Ukrainan kansan ja alueen järjetöntä tuhoamista. Parhaiten tämä näkyy siinä, mitä tapahtui eilen EU:ssa. Ursula von der Leyen piti puheen – siis eilen, ei kuukausia tai vuosia sitten – vaikka Trump, ulkoministeri Rubio ja muut yrittävät parhaillaan löytää suoraa neuvotteluyhteyttä Putiniin ja lopettaa sodan mahdollisimman nopeasti. Von der Leyen esitti eurooppalaisen näkemyksen:

– Ongelmana on, että ei ole olemassa sellaista sopimusta, jonka sekä Ukraina että Venäjä voisivat hyväksyä. Ei ole mitään sellaista, mikä tyydyttäisi molempia osapuolia. Siksi tämä sota ratkaistaan suurella todennäköisyydellä taistelukentällä. Von der Leyen ei myöskään esittänyt mitään konkreettista ehdotusta siitä, millainen tuo "hyvä sopimus" olisi – eikä yllätä, koska jos hän tekisi sen, kyseessä olisi sopimus, jonka Ukraina ja Eurooppa hyväksyisivät mutta jonka Venäjä hylkäisi suoralta kädeltä. Eli tilanne jää jälleen sotilaallisesti ratkaistavaksi.

– Hän kuitenkin täsmensi hieman, mitä tarkoittaa "oikeudenmukaisella ja kestävällä rauhalla”.

”Oikeudenmukainen ja kestävä rauha, joka turvaa Ukrainan suvereniteetin, kunnioittaa sen alueellista koskemattomuutta ja tukee eurooppalaisia pyrkimyksiä – siinä on tienhaara, jossa nyt olemme, ja Euroopalla on siinä valtavasti pelissä. Siksi meidän on tehtävä kaikkemme vahvistaaksemme Ukrainan asemaa, koska olemme kaikki nähneet, miten Venäjä neuvottelee: se jyrää, uhkailee ja hautaa lupaukset raunioihin. Putin haluaa pakottaa Ukrainan hyväksymään sellaista, mitä ei voi hyväksyä. Meidän tehtävämme on auttaa Ukrainaa pysymään vahvana, torjumaan Putinin painostus ja osallistumaan rauhanneuvotteluihin omilla ehdoillaan.”

Tässä on paljon dramaattisia ristiriitoja, mutta aloitetaan siitä, mitä hän sanoi aluksi. Hänen käsityksensä oikeudenmukaisesta ja kestävästä rauhasta tarkoittaa Ukrainaa, jonka suvereniteetti, koko alueellinen koskemattomuus ja eurooppalaiset pyrkimykset säilyvät täysin ennallaan. Onko tämä mahdollinen lopputulos?

– Ei ole. Se on toki juuri se, mitä Ukraina ja Eurooppa haluavat – ja ovat halunneet jo pitkään – mutta se on täysin mahdoton ajatus Venäjän näkökulmasta. Eli jälleen: tämä ratkaistaan taistelukentällä.

– Seuraavaksi hän paheksuu Putinin toimintaa ja sanoo, että "Putin yrittää pakottaa Ukrainan hyväksymään ehdot, joita ei voi hyväksyä". No, tämä on sentään totta – juuri näin Venäjä toimii. Oletko eri mieltä?

– En lainkaan. Ongelma lännessä on, että he eivät näytä ymmärtävän, että Venäjällä on joukko ehdottomia vaatimuksia. Heidän näkökulmastaan kyse on eksistentiaalisesta sodasta. Jos katsot historiaa: Venäjä joutui Saksan kukistamaksi ensimmäisessä maailmansodassa ja joutui hyökkäyksen kohteeksi toisessa. Saksa hyökkäsi Neuvostoliittoon 22. kesäkuuta 1941 — ja jo paljon aiemmin Napoleon oli hyökännyt Venäjälle. Eri maiden hyökkäyksillä Venäjään on pitkä historia, ja siksi venäläiset suhtautuvat hyvin herkästi omiin rajoihinsa. Lännessä sen sijaan kuvitellaan, että NATO ja EU, nämä kaksi mahtavaa instituutiota, voidaan viedä aivan Venäjän rajoille, eikä venäläisten pitäisi välittää — eihän tässä ole mitään turvallisuusuhkaa. Tämä on järjetön tapa ajatella sitä, miten Venäjä arvioi omaa uhkaympäristöään.

Venäläisestä näkökulmasta — ja ottaen huomioon Venäjän historian — miten he voisivat olla huolestumatta, jos sotilasliitto, joka oli Neuvostoliiton kuolemanvihollinen vuodesta 1949 aina sen hajoamiseen vuonna 1991 saakka, laajentuisi juuri Ukrainaan, joka sijaitsee suoraan Venäjän rajalla? Minun on vaikea käsittää, miksi ihmiset lännessä eivät ymmärrä ongelman ydintä — se on niin ilmeinen. Luultavasti tämä johtuu pitkälti siitä, että historiaa ei haluta huomioida. Jos historiaa tarkastelee vakavasti ja asettuu edes hetkeksi venäläisten johtajien asemaan, käy nopeasti selväksi, että Ukrainasta ei voi tulla Naton jäsen. Sen on oltava puolueeton valtio, eikä se saa muodostaa merkittävää sotilaallista uhkaa Venäjälle. Venäläiset ovat tehneet tämän selväksi kerta toisensa jälkeen.

Kun näet, kuinka länsimaat puhuvat – mukaan lukien Trump ja JD Vance – näyttää siltä, ettei heillä ole mitään käsitystä siitä, mistä tässä konfliktissa pohjimmiltaan on kyse. Ja se on erikoista. Steve Witkoff on keskustellut Putinin ja muiden venäläisten kanssa – on vaikea uskoa, etteivätkö he olisi kertoneet selvästi, mitkä Venäjän vaatimukset ovat. Ja valinta on loppujen lopuksi hyvin yksinkertainen: joko hyväksyt Venäjän keskeiset vaatimukset tai et. Jos et, sota jatkuu.

– Lisäisin tähän vielä oman turhautumiseni. Jos puhutaan länsijohtajista vuoden 2021 lopussa tai tammikuussa 2022, ennen sodan alkamista, olisi voinut ajatella, että ehkä Venäjä saadaan painostettua, ehkä neuvottelut onnistuvat – ainakin teoriassa. Mutta nyt olemme neljännen sotavuoden puolella. Nämä kommentit tehtiin eilen. Ei voi enää vedota tietämättömyyteen tai naiiviuteen. Eivätkö he oikeasti näe, että nämä puheet ovat täysin irti taistelukentän todellisuudesta? Toivon toki, että nämä ihmiset ovat tarpeeksi fiksuja ymmärtämään, ettei se, mitä sanotaan ääneen, vastaa todellisuutta rintamalinjoilla — eikä tule koskaan vastaamaan. Joten mikä heidän pelinsä oikein on?

- Paras mahdollinen argumentti heidän puolestaan — siis eurooppalaisten — on se, että he uskovat pystyvänsä lopulta taivuttamaan Trumpin hallinnon mukaan tukemaan heitä. He seuraavat, kuinka Trumpin linja heilahtelee: toisinaan hän näyttää olevan eurooppalaisten ja ukrainalaisten puolella, ja se antaa heille toivoa, että Yhdysvallat palaa vielä mukaan ja että Trump toimii lopulta kuten Joe Biden. Siksi he eivät halua luovuttaa vielä — niin kauan kuin on pieni mahdollisuus, että Trump muuttaa mieltään, he haluavat jatkaa taistelua.

Mutta tämä kaikki on turhaa. Venäläiset tulevat voittamaan — vaikka amerikkalaiset palaisivatkin mukaan. He olivat voitolla jo silloin, kun Yhdysvallat oli vielä mukana Bidenin kaudella. Ja Trump on tehnyt täysin selväksi, ettei aio pysyä mukana merkityksellisellä tavalla. Voimatasapaino taistelukentällä viittaa siihen, että venäläiset lopulta voittavat. On vaikea sanoa, miltä tuo voitto tarkalleen näyttää, mutta se tulee tapahtumaan. Siksi nyt olisi järkevintä tehdä sopimus — mutta tämän viestin välittäminen eurooppalaisille ja ukrainalaisille on käytännössä mahdotonta.

Ymmärrän kyllä, miksi ukrainalaiset vastustavat. Kyse on heidän maastaan, jota revitään kappaleiksi. Mutta eurooppalaisten vastustus on vaikeammin ymmärrettävää. Ja voisi hyvin väittää, että tämä vastustus — haluttomuus neuvotella Venäjän kanssa tai edes huomioida heidän huoliaan — johtaa siihen, että venäläiset katsovat ainoaksi vaihtoehdoksi valloittaa merkittävästi lisää Ukrainaa ja varmistaa, että maasta jää jäljelle vain toimimaton rauniovaltio, joka ei voi liittyä Natoon eikä EU:hun.

Tämä siis kannustaa Venäjää jatkamaan sotaa, ei etsimään ratkaisua. He eivät usko, että lännen kanssa voisi tehdä minkäänlaista kestävää sopimusta — vaan että ainoa tapa varmistaa oma turvallisuus on voittaa sotilaallisesti niin, ettei Ukraina enää koskaan muodosta uhkaa.

- Tämä teoria saa tukea myös käytännöstä. Muistetaan esimerkiksi, että huhtikuun 18. päivänä ulkoministeri Rubio sanoi, että sopimukseen pääsy tai vetäytyminen on vain "päivien päässä". Nyt siitä on jo 20 päivää, eikä kumpaakaan ole tapahtunut. Sen sijaan olemme nähneet uusia tukipaketteja: 350 miljoonaa F-16-kalustoon, 50 miljoonaa ilmatorjuntaohjuksiin. Länsi siis ruokkii tätä sotakonetta yhä.

Ja nyt Ursula von der Leyen kertoo suoraan, miten hän aikoo toteuttaa tuon vision oikeudenmukaisesta ja kestävästä rauhasta.

”Aloitetaan sotilaallisesta puolesta — niin sanotusta piikkisika-strategiasta. Venäjä on pysyvä uhka koko Euroopalle, joten Ukrainan on oltava riittävän vahva estääkseen tulevat hyökkäykset pelotteen avulla, eli tekemällä hyökkäyksen mahdottomaksi. Eurooppa on jo tukenut Ukrainaa 50 miljardilla eurolla sotilaallisesti, mutta nyt meidän on siirryttävä avun logiikasta puolustusteollisuuksiemme integraation logiikkaan. Tämä on keskeinen osa valkoista kirjaamme Readiness 2030. Kannustamme jäsenvaltioita tekemään tilauksia suoraan Ukrainan puolustusteollisuudelta, koska se on tehokkain ja kustannustehokkain tapa tukea Ukrainan sotilaallisia ponnisteluja.”

Eli tämä on projekti nimeltä "Readiness 2030" — ja he haluavat selvästi jatkaa tätä sotaa vielä viisi vuotta, jotta ase- ja ammusbisnes pyörii. Täysin piittaamatta siitä, mitä se maksaa ihmisille Ukrainassa. Onko Ukrainan armeijalla edes mahdollisuuksia selviytyä viittä vuotta tästä tilanteesta?

- Ei ole. Von der Leyen ei anna mitään konkreettista tietoa — ei joukkojen määristä, ei aseistuksesta, ei siitä, mitä tulevaisuus tuo rintamalle. Me tiedämme, että Venäjä värvää 30 000–40 000 uutta sotilasta joka kuukausi. Kuinka monta sotilasta Ukraina saa riveihinsä? Mikä vaikutus tällä rekrytointierolla on taistelukentällä?

Entä aseet? Venäjä tuottaa niitä valtavia määriä. Pystyvätkö Ukraina, Eurooppa ja ehkä USA pysymään mukana? Näihin kysymyksiin ei vastata. Hän vain väittää, että Ukraina voi jatkaa taistelua — ja jopa kääntää tilanteen voitoksi ja ottaa takaisin alueitaan. Mutta hän ei anna mitään todisteita siitä, miten tämä voisi onnistua. Pelkkiä korulauseita — ei konkreettisia suunnitelmia.

Haluan tietää luvut. Tämä on kulutussota, ja Venäjällä on selkeä etulyöntiasema. Ukraina ei kykene kattamaan koko rintamaa — sinne jää aukkoja, koska joukkoja ei ole tarpeeksi. Ja mitä ilmatorjuntaan tulee — Ukrainalla ei ole riittävää suojaa, Venäjä voi käytännössä pommittaa vapaasti. Missä on suunnitelma tähän?

Von der Leyen ei esitä mitään konkreettista keinoa, miten Ukraina voisi parantaa ilmatorjuntaansa tai ilmaherruuttaan. Ukrainan drooneilla voi olla hetkittäistä etua, mutta Venäjän teknologia kehittyy nopeasti. Jos paremmuudesta voisi väitellä, hän ei edes yritä tehdä sitä. Hän vain puhuu tyhjää. Kuin eläisi jossain rinnakkaistodellisuudessa — tulee mieleen Saksan komentokeskus toisen maailmansodan lopulla.

- Ja mitä rintamaan tulee, viime viikolla Venäjän hyökkäykset ovat kiihtyneet. On päiviä, jolloin Venäjä valtaa yli 20 neliökilometriä kerralla eri puolilta rintamaa. Uusia tappioita on tullut monilla alueilla. On merkkejä siitä, että Venäjä on ylittänyt Dneprin joen — ja saattaa avata uuden rintaman etelässä. Ukraina ei ole varautunut siihen, koska he olettivat joen suojaavan heitä ja siirsivät joukkoja muualle paikkaamaan muita aukkoja. Jos Venäjä murtautuu siitä läpi, sitä ei mikään pysäytä. Kaikki nämä kehityskulut ovat Ukrainan kannalta huolestuttavia.

- Danny, jos saan vielä lisätä yhden asian – on erittäin tärkeää korostaa, että Ukrainassa kuolevat ihmiset ovat ukrainalaisia, eivät eurooppalaisia, eivät saksalaisia eivätkä amerikkalaisia. On helppoa puhua kevytmielisesti sodan jatkamisesta, kun omat kansalaiset eivät ole niitä, jotka kaatuvat taistelukentällä. Yksi suurimmista ongelmista lännessä onkin se, että olemme pitkään tottuneet siihen, että joko luotamme Yhdysvaltojen vapaaehtoiseen ammattiarmeijaan tai jätämme muiden – kuten ukrainalaisten – tehtäväksi sodan raskaimmat uhrit. Eliitit eivät itse kuole, eivätkä he laita omaa henkeään peliin, ja se tekee meistä kyynisiä, jopa välinpitämättömiä, kun on kyse asevoiman käytöstä ja loputtomien sotien jatkamisesta.

Olisimme yhä Afganistanissa, ellei Trump olisi tehnyt päätöstä vetäytyä. On hämmästyttävää, kuinka helposti olemme valmiita ajautumaan sotiin ja jatkamaan niitä loputtomiin. Ja jälleen kerran: tämä johtuu suurelta osin siitä, etteivät amerikkalaiset – eikä tässä tapauksessa eurooppalaisetkaan – kuole. Jos saksalaisia kaatuisi taistelussa, tämä sota olisi jo loppunut kauan sitten.

- Juuri näin. Ja sama dynamiikka näkyy muuallakin maailmassa. Haluaisin vielä siirtyä toiseen aiheeseen, kun aikaa on jäljellä, nimittäin Iraniin. Lähi-idästä voisi puhua paljonkin, mutta Trumpin viime päivien kommentit ovat nostaneet Iranin taas pinnalle.

Eilen Trumpilta kysyttiin hieman tarkemmin neuvotteluista Iranin kanssa, joista hän on puhunut – että sopua yritetään, että kierroksia on ollut kaksi tai kolme. Häneltä kysyttiin missä mennään:

"Mieluummin tekisin sopimuksen – kunnollisen ja todennettavan. Meillä on nerokkaita ihmisiä MIT:ssä ja muualla, me voimme hoitaa todennuksen kunnolla. Mutta jos emme saa sopimusta, me yksinkertaisesti tuhoamme heidät. Pehmeästi tai kovakouraisesti – ei ole muita vaihtoehtoja."

(Toimittaja kysyi vielä: voiko Iranilla olla rikastusohjelma, kunhan se ei johda ydinaseisiin?) ”Päätöstä tästä ei ole vielä tehty.”

Tässä näkyy sekavuus. Esimerkiksi Steve Witkoff sanoi pari viikkoa sitten Fox Newsilla, että neuvotteluja käydään, ja että Iranin ei tarvitse rikastaa uraania yli 3,67 prosentin. Mutta jo seuraavana päivänä hän veti puheitaan takaisin. Ja nyt Trump sanoo, ettei edes tiedä, missä mennään. Jos ei tiedä, mitkä omat tavoitteet ovat, miten voi tehdä sopimuksen?

- Minusta näyttää siltä, että Trump tietää kyllä, mitä pitäisi tehdä saadakseen sopimuksen – hänen pitäisi käytännössä palata jonkinlaiseen JCPOA-sopimukseen, josta hän itse vetäytyi vuonna 2018. Kyse on rikastamisesta ja jälleenkäsittelystä. Iran rikastaa uraaniaan jo 60 prosenttiin asti, ja se on sekä amerikkalaisille että israelilaisille mahdotonta hyväksyä. Vuoden 2015 JCPOA-sopimuksessa Iranin rikastuskykyä rajoitettiin, mutta se sai pitää itse rikastus- ja jälleenkäsittelyvalmiutensa – ja juuri siksi Trump vetäytyi siitä.

Nyt kysymys kuuluu: onko Trump valmis hyväksymään sen, että Iran saa pitää nämä kykynsä? Hän ei antanut selvää vastausta, ja se kertoo minulle, että on täysin mahdollista – en halua liioitella – että hän hyväksyy sen.

- Periaatteessa hänellä on kaksi vaihtoehtoa: joko jonkinlainen uusi versio JCPOA:sta tai sota. Ja kuten mainitsit, monet hänen tukijansa vastustavat JCPOA:n kaltaista sopimusta, koska se näyttäisi "Obaman politiikalta". Trump joutuu siis poliittiseen ristiriitaan: joko hyväksyy uuden version sopimuksesta tai toteuttaa uhkauksensa ja pommittaa Iranin.

- Tai kolmas vaihtoehto on, että säilytetään nykytilanne. Ei tehdä sopimusta, mutta ei hyökätä. Toki Trump ei itse sanonut tätä, mutta käytännössä se on mahdollista.

Tämä on mies, joka muuttaa mielipidettään päivittäin. Ei olisi mikään ongelma, että hän sanoisi huomenna jotain aivan muuta.

Juuri niin – siksi ei kannata laittaa liikaa painoarvoa tämän päivän puheisiin. Huomenna hän saattaa sanoa päinvastaista. Mutta hän ymmärtää, että hänellä on vain kaksi realistista vaihtoehtoa: joko sopimus tai sota. Eikä hän halua pommittaa Irania – se olisi laajamittainen ilmasota, jolla olisi valtavat vaikutukset alueellisesti ja mahdollisesti myös maailman talouteen. Hän tietää tämän ja haluaa siksi sopimuksen.

Ehkä ei niinkään "JCPOA light" vaan "JCPOA plus" – eli edistyneempi ja tiukempi versio. JCPOA:n ongelma oli paitsi rikastusvalmiuden salliminen, myös niin sanotut "auringonlaskupykälät", eli määräaikaiset rajoitukset. Jos Trumpin hallinto saisi aikaan pidempikestoisen sopimuksen, joka todella sitoo Yhdysvallat siihen, iranilaiset saattaisivat olla valmiita allekirjoittamaan sen. He saisivat pitää rikastuskykynsä, mutta eivät voisi edetä kohti ydinasetta. Se voisi toimia.

Mutta kuten sanoit, se olisi vaikea myydä. Israel ja sen monet amerikkalaiset liittolaiset vastustavat sopimusta raivokkaasti.

- Lisäksi on toinen haaste: Iran itse. Ajatollah Ali Khamenei helmikuussa: