Lännen ylivalta on ohi - Jan Oberg Gazasta, Ukrainasta ja Ruotsin NATO-käännöksestä

Jan Oberg & Thomas Karat (Karatin puheenvuorot boldattuna)

 

Se tunne, kun tajuaa, että sinua on vedätetty — siihen kannattaa nyt valmistautua, sillä Jan Oberg on täällä paljastamassa, miten taitavasti taustalla vedellään naruista — oli kyse sitten Lähi-idästä, Euroopasta tai muualta. Eikä kyse ole vain sodista tai propagandasta, vaan järjestelmästä, joka on rappeutumassa: epätoivoisesti valtaansa pitävä järjestelmä turvautuu yhä huonompiin vaistoihinsa ja vetää samalla muut mukanaan.

Otetaan esimerkiksi NATO. Oberg — kuten monet muutkin tämän kanavan vieraat — kyseenalaistaa väitteen, että liittouma olisi puhtaasti puolustuksellinen. Hänen mukaansa NATO:n laajeneminen ja militarisoituminen ovat lisänneet epävakautta sen sijaan että olisivat sitä ehkäisseet. Mutta tämä on vain osa tarinaa. Lähi-idässä tilanne on vielä synkempi: länsimaat ovat osallisia Israelin miehityspolitiikkaan Palestiinassa, Gazan tuhon vähättelyyn ja vastuunkannon systemaattiseen mitätöintiin "turvallisuuden" nimissä.

Kun yhdistämme lännen politiikat Gazassa, Ukrainassa ja muualla, alamme ymmärtää, että nämä konfliktit ovat vain eri vaiheita samassa tuhoisassa pelissä. Niin kuin Ruotsi, jota aiemmin pidettiin puolueettomuuden mallimaana — nyt täysin NATO:n otteessa. Oliko tämä kehitys väistämätön vai vuosikymmenten manipuloinnin tulos?

Muistetaanpa kylmän sodan aikainen valehälytys: ruotsalaisille uskoteltiin, että heidän vesillään liikkuu Neuvostoliiton sukellusveneitä. Myöhemmin paljastui, että pelko oli täysin keksitty — osa tietoista kampanjaa, jonka tarkoituksena oli sitoa Ruotsi länteen. Ruotsin armeija tiesi tästä. Tästä päästäänkin "suostumuksen valmisteluun" — ja siihen, miten yhä ratkaisematon pääministeri Olof Palmen murha liittyi tähän kehitykseen. Palme uskalsi vastustaa maansa militarisointia — oliko kyse sattumasta vai osasta laajempaa suunnitelmaa, jonka tavoitteena oli lopettaa Ruotsin puolueettomuus Yhdysvaltain johtaman NATO:n hyväksi?

Tämän päivän keskustelussa ei ole kyse vain NATO:sta tai Lähi-idästä, vaan siitä, miten nämä palaset sopivat yhteen maailmassa, jossa imperiumit rapistuvat, propaganda lisääntyy ja rauhan mahdollisuudet jäävät käyttämättä. Pysy siis kuulolla — tämä haastattelu saattaa muuttaa tapasi katsoa maailmaa.

Lopuksi vielä: kriittisiä ääniä, kuten tällä kanavalla kuulemasi, pyritään aktiivisesti vaientamaan. Et ehkä huomaa sitä, et ehkä usko sitä — mutta se tapahtuu. Minulla on siitä tilastoja. Jos siis arvostat terävää ja valtavirrasta poikkeavaa analyysia, tilaa kanava, tykkää ja jaa. Se todella vaikuttaa. Ja jos haluat seurata työtäni ilman algoritmien suodattimia, liity Substackiin tai kuuntele podcastini Apple Podcastsissa, Spotifyssa tai Amazonissa. Linkit löytyvät alta.

Kiitos, Jan Oberg — oli ilo saada sinut vieraaksi. Miten voit?

– Hyvin, kiitos. Keskustelemme nyt aamulla Yhdysvaltain presidentinvaalien jälkeen. En voi sanoa olevani tyytyväinen kumpaankaan ehdokkaaseen. Olisin äänestänyt Jill Steiniä, mutta lyhyesti sanottuna olen helpottunut siitä, että Bidenin hallinto on ohi — sen ulkopolitiikka on ollut katastrofaalista: Gazan kansanmurha ja paljon muuta.

Tästä onkin hyvä jatkaa keskusteluun. Vaaleja ei ole vielä virallisesti vahvistettu, mutta näyttää selvältä, että Trump voittaa. Ensimmäinen kysymys: mitä tämä tarkoittaa Gazan konfliktin kannalta? Entä Ukrainan sodan? Entä mahdollisen Kiinan vastaisen konfliktin?

– En ole profeetta, mutta jos oletetaan että Trump todella voittaa, olemme tilanteessa, jossa mitään selkeää ohjelmaa ei ole nähtävissä. Robert F. Kennedyllä oli vielä presidenttiehdokkaana selkeä rauhanohjelma ennen kuin hän siirtyi Trumpin tueksi. Trump puolestaan on useaan otteeseen luvannut, että ennen kuin hänet edes virallisesti nimitetään presidentiksi, hän ottaa puhelun Putinille tai Zelenskyille ja lopettaa sodan — hän on toistanut tätä niin usein, ettei voi jättää tekemättä jotain, mahdollisesti jo ennen tammikuuta.

Gazan tilanteesta tai laajemmin Lähi-idästä en osaa sanoa tarkasti, koska en ole viime aikoina seurannut Yhdysvaltojen politiikkaa läheltä. Mutta tilanne on vakava: sodan uhka Iraniin ja muihin maihin kasvaa. En näe, että mitään selkeää suunnitelmaa olisi olemassa.

Kiinasta puheen ollen: Trump tunnetaan kovan linjan kannattajana, erityisesti kaupankäynnissä ja investoinneissa. Hän on puhunut jopa 60 % tullimaksuista kiinalaisille tuotteille. Hän on protektionisti — samalla kun Kiina on nykyään vapaan kaupan puolestapuhuja. Roolit ovat vaihtuneet.

Kolme vuotta sitten julkaisimme Transnational Foundationin kanssa raportin nimeltä Smokescreen. Siinä käsitellään, miten länsi esittää järjestelmällisesti Kiinasta kielteistä kuvaa. Käynnissä on uusi kylmä sota sanojen ja median tasolla — sitä rahoitetaan sadoilla miljoonilla dollareilla, jotta negatiivisia juttuja Kiinasta istutetaan länsimaiseen mediaan. Raportti alkaa videolla, jossa Joe Biden vierailee Kiinassa noin 10–12 vuotta sitten, ollessaan vielä varapresidenttinä. Hän puhuu koululuokassa ja taustalla istuu presidentti Xi Jinping. Bidenin puhe on lämmin: hän korostaa, miten tärkeää ja hienoa olisi, että amerikkalaiset ja kiinalaiset opiskelisivat toistensa maissa ja ystävystyisivät.

Mitä tapahtui tämän jälkeen? Silloin Biden selvästikin piti Kiinaa ystävänä. Nyt NATO väittää, että Kiina on suurin "haaste". Miksi? Siksi että Kiinalla on eri arvot ja intressit kuin meillä. Ei siksi, että se miehittäisi muita maita, pommittaisi kansoja tai rakentaisi tukikohtia kaikkialle — kuten länsi tekee. Vaan siksi, että se on "erilainen".

Lännen ylivalta on ohi. Ja juuri se on "haaste".

En tiedä, onko Trump valmis hyväksymään tätä. Yhdysvallat ei enää johda maailmaa yksin — olemme siirtymässä moninapaiseen (tai kuten Chas Freeman sanoo: monisolmuiseen) maailmaan. Yhdysvaltain imperiumi ei enää ole erikoisasemassa. Itse valtio toki pysyy olemassa — ellei sisällissota sitä hajota — mutta imperiumi katoaa. Kysymys kuuluu: kykeneekö Trump hallitsemaan tätä siirtymää yhtä arvokkaasti kuin Gorbatšov hallitsi Neuvostoliiton hajoamista? Minulla on epäilykseni.

Kaikki imperiumit nousevat ja kaikki imperiumit romahtavat – eikä ole epäilystäkään siitä, että Yhdysvaltojen imperiumi on nyt laskussa. Kaikki merkit viittaavat siihen. Me emme tiedä, miten Trump suhtautuu tähän laskuun. Onko hän tarpeeksi fiksu myöntämään, että "aikamme on ohi – otetaan tästä irti, mitä vielä saadaan"? Biden ei siihen kyennyt. Trump on arvaamaton hahmo – mutta ehkä, pelaajana ja liikemiehenä, hän voisi yllättäen hoitaa tämän siirtymän paremmin kuin mitä me nyt pelkäämme.

Toisaalta voi myös käydä päinvastoin. Koska hän näkee, että romahdus on väistämätön – ja se todella on – hän saattaa reagoida tuhoisasti. Lännen sotilaallinen ylivoima tekee tilanteesta erityisen vaarallisen: houkutus käyttää voimaa kasvaa, kun muut vaikutuskanavat kuihtuvat. Meillä ei ole Gorbatšovia – miestä, jolla olisi moraalinen kompassi, näkemys ja kyky ohjata suurvalta rauhanomaisesti alas. Läntisessä maailmassa ei ole nyt sellaisia johtajia.

Olemme siis tilanteessa, jossa imperiumi rapistuu – todennäköisesti seuraavien neljän vuoden aikana – eikä ole tiedossa, miten valtaapitävät reagoivat. Pystyykö Yhdysvallat siirtymään moninapaisempaan maailmaan yhteistyökumppanina, ei enää sen johtajana? Siinä on meidän aikamme sivilisaatiollinen haaste. Kyse ei ole enää siitä, kuka istuu Valkoisessa talossa tammikuussa. Kyse on siitä, miten Länsi – mukaan lukien EU ja NATO – toimii maailmassa, jossa se ei enää dominoi.

Olen samaa mieltä: Yhdysvaltojen imperiumin loppu on väistämätön. Talousluvut kertovat kaiken – maa maksaa enemmän velkansa korkoja kuin mitä sen jo ennestään ylikorostettu puolustusbudjetti on. Kuinka kauan sitä voi jatkaa? Ei pitkään. BRICS-maat nousevat, dollarin asema horjuu – ja ihmiset eivät ymmärrä, että juuri dollarin rooli on ollut Yhdysvaltojen vallan elinehto. Ilman petrodollaria ei ole imperiumia. Ilman sitä ei ole yhdentoista lentotukialuksen laivastoa. Kaikki se tulee murenemaan.

Minä vertaan Yhdysvaltoja haavoittuneeseen norsuun posliinikaupassa. Ja suuri kysymys on: kuinka paljon vahinkoa se ehtii aiheuttaa ennen kaatumistaan? Minulla ei ole uskoa viisaisiin, vastuullisiin johtajiin – ei Yhdysvalloissa eikä Euroopassa. Asun Alankomaissa, ja entinen pääministerimme on nyt NATO:n pääsihteeri. He johdattavat Eurooppaa kohti avointa sotaa Venäjän kanssa – he kävelevät kuin unissaan sitä kohti.

Ehkä Trump voisi tuoda peliin jotain muuta. Hän on sanonut, että "otan puhelimen ja soitan Putinille tai Zelenskyille, ja lopetan sodan." Hän sanoi juuri äsken puolivirallisessa puheessaan saman asian. Se voi olla hyvä asia – joku, joka lähestyy asioita toisin kuin Blinken, Austin tai Biden. Länsi ei ole harjoittanut diplomatiaa vuosiin – aseita ja uhkauksia kyllä riittää, mutta keskustelua ei.

Se kertoo myös imperiumin rappiosta: syytetään muita omista ongelmista. Todellisuudessa kukaan ei uhkaa länttä. Taloudellisesti ehkä, mutta kukaan ei halua sotaa sen kanssa. Venäjällä ei ole aikomusta vallata koko Ukrainaa, saati Baltiaa – se on pelkkää propagandaa. Olen tehnyt rauhantutkimusta 50 vuotta, ja voin sanoa: se ei perustu faktoihin.

Ja silti meillä sanotaan täällä Ruotsissa – josta nyt puhun – että Putin voi milloin tahansa laskeutua rannikollemme. Tämä pelon lietsonta on toiminut NATO-jäsenyyden oikeutuksena. Se on kiristystä ja furologiaa – pelolla hallitsemista. Mutta kukaan ei oikeasti uhkaa länsimaita. Meidän tulisi lopettaa maailman hallitseminen ja alkaa elää sen kanssa rauhanomaisesti. Ehkä Trump kykenee tähän?

Puhumme pian lisää Ruotsista ja sen NATO-jäsenyydestä. Mutta otit esiin Chas Freemanin ja sanan "diplomatia". Olen haastatellut Freemania pari kertaa, ja hän sanoi suoraan: diplomatia on kuollut. Eikä hän tarkoittanut sitä vertauskuvallisesti – hän tarkoitti kirjaimellisesti. Yhdysvaltojen ja Venäjän välillä ei ole minkäänlaista keskusteluyhteyttä jäljellä.

Tilanne on huonompi kuin kylmän sodan aikaan – silloin sentään puhuttiin. Silloin tiedettiin, että oltiin vihollisia, mutta silti kommunikoitiin. Silloin oli vielä viisauden ääniä – Willy Brandt, Bruno Kreisky, Olof Palme, Anker Jørgensen. He ymmärsivät, että väärinkäsitys aiheuttaa pahimman uhan: sotaharjoitus voisi muuttua vahingossa oikeaksi sodaksi. He olivat sodan kokenutta sukupolvea. Nyt Eurooppaa johtavat ihmiset, joilla ei ole jarrutuskeinoja. He sanovat avoimesti: "Emme välitä Venäjän punaisista viivoista."

Miltä tuntuisi, jos joku sanoisi: "En välitä Naton punaisista viivoista"? Aiemmin välitimme – toisen osapuolen huolet otettiin vakavasti. Olof Palmen johtama komissio puhui tästä yksinkertaisella mutta nerokkaalla käsitteellä: yhteinen turvallisuus. Me emme ole turvassa, elleivät myös he ole turvassa meidän kanssamme. Tämä ajattelu on kadonnut lännestä – ja se on äärimmäisen vaarallista maailmassa, jossa ydinaseet ja pitkän kantaman ohjukset vain kehittyvät lisää.

Jos puhutaan hetki Natosta – tunnetko sveitsiläisen historioitsijan Daniele Ganserin?

– En henkilökohtaisesti, mutta tiedän kyllä, kuka hän on.

Olen haastatellut häntä. Hän kirjoitti kirjan "Stay Behind" -armeijoista – varjoarmeijoista, jotka jäivät Eurooppaan kylmän sodan jälkeen. Ja nämä joukot näyttävät olleen osallisina useisiin terroritekoihin eri Euroopan maissa – jopa Olof Palmen murhan yhteydessä on viitattu niihin. Mutta palataan siihen kohta, kun siirrytään puhumaan Ruotsista.

Palataksemme vielä lyhyesti Trumpiin: saatamme nähdä jotain yllättävää hänen Venäjä–Ukraina-linjassaan, mutta Lähi-idän osalta en ole toiveikas. Hän siirsi Yhdysvaltain lähetystön Jerusalemiin, ja sai siihen tukea miljardööri Sheldon Adelsonin leskeltä. Trump on selvästi sidoksissa Israelin lobbauksen vaikutuspiiriin – eikä ole esittänyt suunnitelmaa, miten tämä tuhoisa tilanne Palestiinassa saataisiin katkaistua.

Se on tuhoisaa paitsi palestiinalaisille, myös lännelle itselleen. Koska länsimaat muodostavat vain 11 prosenttia ihmiskunnasta, ja tuo jäljelle jäävä 89 prosenttia – jota en kutsu "lopuiksi", vaikka usein puhutaan "lännestä ja lopuista" – suuri osa siitä enemmistömaailmasta on kokenut samanlaista kuin palestiinalaiset: kolonisaation Afrikassa, Aasiassa ja Etelä-Amerikassa. Se puhuttelee ihmiskuntaa. Se julmuus, jota Israel, joka itseään "juutalaisvaltioksi" kutsuu, harjoittaa, on niin mittavaa, että se jää mustaksi läiskäksi lännen historiaan sukupolvien ajaksi. Me emme estäneet sitä – me tuimme sitä. Rouva Von der Leyenista presidenttiehdokkaisiin ja koko Eurooppaan – kukaan ei ole tehnyt, mitä kansainvälinen laki meiltä edellyttää.

Kansanmurhasopimus velvoittaa meitä estämään kansanmurhan, ja jos se on jo alkanut, pysäyttämään sen. Oletko kuullut kenenkään puhuvan humanitaarisesta interventiosta tässä yhteydessä? Sitä käytettiin Jugoslaviassa – sitä varten se juuri keksittiinkin 1990-luvulla. Mutta juuri siellä, missä sitä nyt tarvittaisiin, sitä ei käytetä.

En ole väkivallan kannattaja, kuten tiedät – päinvastoin, kannatan väkivallattomuutta. Mutta jos jokin paikka olisi ollut äärimmäisen oikeutettu humanitaariselle interventiolle teurastuksen pysäyttämiseksi, niin se olisi ollut palestiinalaisten tapaus. Tai aikanaan Ruanda, Burundi ja sitten Kongokin. Mutta ei – kukaan ei edes maininnut ajatusta, että voitaisiin puuttua ja lopettaa se, koska kyseessä on Israel.

Kuvittele, että Venäjä tai Kiina olisi tehnyt samaa jossain – silloin olisi ollut valtava YK:n tai muun tahon vetämä operaatio sen lopettamiseksi ja syyllisten saattamiseksi vastuuseen. Mutta nyt länsimainen valtamedia käytännössä tukee kansanmurhaa sillä, ettei se käsittele sitä, ja kutsuu sitä sodaksi, vaikka kyseessä on kansanmurha.

Me kirjoitimme siitä muutamia kuukausia tapahtumien alettua. Kun analysoimme kaiken, me käytimme sanaa "kansanmurha Gazassa", ja olen ylpeä siitä, että käytimme sitä, koska se on juuri sitä. On täysin selvää, että tavoitteena on päästä ihmisistä eroon tai tehdä heidän elämänsä täysin mahdottomaksi sillä alueella.

En tiedä ketään, joka olisi selkeästi sanonut mitään – ei edes Robert F. Kennedy. Hän on julistautunut Israelin kannattajaksi niin omituisin sanoin, että muuten älykkäänä ja sivistyneenä miehenä hänen lausuntonsa ovat hämmentäviä. Jos hän päätyy Trumpin hallintoon – ehkä opetus- tai terveysministeriksi – niin voitte unohtaa Yhdysvaltojen tekevän mitään asian hyväksi. En tiedä, ohjaako häntä jokin häntä itseään suurempi taho vai mikä, mutta kutsun näitä kahta maata "Usraksi" – Israel ja USA – koska ne ovat niin syvästi toisiinsa kietoutuneita.

Te olette pumpanneet miljardeja ja taas miljardeja – ellei jopa biljoonia – aseisiin Israelissa viimeisten 30–40 vuoden aikana. En ole Israelin vastainen, mutta olen miehityksen vastainen, ydinaseiden vastainen, kansanmurhan vastainen. En ole itsepuolustusta vastaan – YK:n peruskirjan artikla 51 sallii sen – mutta tämä ei ole itsepuolustusta. Tämä on "suuremman Israelin" tavoittelua.

Kun tein haastatteluja Bagdadissa 20 vuotta sitten juuri ennen sotaa, moni siellä sanoi: "Me taistelemme suurempaa Israelia vastaan." Silloin ajattelin, että se kuulostaa liioittelulta. Mutta tänä päivänä en enää ajattele niin – diplomaatit ja entiset suurlähettiläät Bagdadissa 2003 sanoivat minulle tämän, ja olin siellä vielä kaksi viikkoa ennen invaasiota.

Jos tämä on suunta, johon olemme menossa, niin miksi puhuimme "suuresta Serbiasta", jota ei koskaan ollut, ja vastustimme sitä? Miksi käytimme silloin argumenttia, että kukaan ei saisi kasvaa suuremmaksi kuin on – mutta nyt sallimme Israelin tekevän juuri sen?

Tämä ajatus poikkeuksellisuudesta on erittäin vaarallinen. Se liittyy siihen, että Yhdysvallat ja Israel ovat niin lähellä toisiaan. Ne ovat kolonialistisia järjestelmiä. Järjestelmiä, jotka perustuvat kansanmurhaan. Voi tietysti sanoa, että ne perustuvat muuhunkin – mutta fakta on, että nykyinen järjestelmä on rakennettu kansamurhan varaan. Ja myös ajatukseen poikkeuksellisuudesta: että me voimme tehdä lain ulkopuolella asioita, joita kukaan muu ei voi. Me emme pelaa yhteisten sääntöjen mukaan. Me olemme "valittuja", joten me voimme tehdä tällaisia asioita, koska olemme erilaisia kuin muut.

Tämä on erittäin vastenmielinen ja itseään tuhoava järjestelmä, ja olen sanonut sitä jo vuosia. Länsi yrittää tuhota toisia sodalla, yrittää tuhota terrorismin tappamalla terroristeja – kaikenlaisia typeriä keinoja, jotka pitäisi hoitaa toisin. Todellisuudessa me tuhoamme itseämme.

En ole koskaan ollut kulttuurisesti tai muutenkaan Amerikkaa vastaan. Olen kasvanut ihaillen amerikkalaista luovuutta – Bob Dylan, Robert Rauschenberg, Tom Lehrer – voisi jatkaa pitkään. Kasvoin niiden mukana.

Mutta tänään näen, että aiemmin niin luova ja kiinnostava yhteiskunta on nyt sairastunut syöpään nimeltä militarismi. Me olemme länsimaissa militarisoitumassa hengiltä. Meillä ei ole siihen varaa. Meitä vihataan muualla maailmassa tämän vuoksi. Me tuhoamme oman taloutemme, yhteiskuntamme ja ajattelumme.

Gandhi sanoi aikanaan: "Voit ampua jotakuta, voit satuttaa jotakuta – mutta samalla satutat itseäsi." Se tuhoaa mielen, etiikan ja sivilisaation periaatteet. Kun teet tällaisia tekoja, tiedät mitä teet etkä voi teeskennellä tietämätöntä. Kun tapat ihmisiä joukkomurhissa, kuten amerikkalaiset ovat tehneet vuosikymmenten ajan, niin totta kai se on tuhoisaa myös itselle.

Olemme hyvin surullisessa tilanteessa. En ole tästä iloinen. Monet sanovat: "Alas Yhdysvallat!" – en ole koskaan sanonut niin. Toivon, että muu maailma tulisi ja auttaisi länttä. Ymmärrätkö mitä tarkoitan? Ja jos joku voisi sen tehdä, niin se olisi Kiina – koska siellä ei ole vihaa. Olen matkustanut tarpeeksi Kiinassa tietääkseni, että kiinalaiset eivät koskaan puhu pahaa lännestä. Se on hyvin kiinnostavaa. Siellä on valtavasti yhteistyöhalua.

Jos Trumpin mahdollinen hallinto tulevaisuudessa avautuisi ja sanoisi: "Haluamme tehdä yhteistyötä maailman kanssa" – se voisi pelastaa paljon. Se voisi pelastaa osan Yhdysvaltojen kunniasta. En sano, että niin tulee tapahtumaan – mutta jos se tapahtuisi, se olisi hienoa.

Trump on toisaalta liikemies – hän saattaisi tehdä sopimuksen Kiinan kanssa. Mutta hän saattaa myös kääntyä ympäri. Tällä hetkellä hän vaikuttaa hyvin muukalaisvihamieliseltä, ja uskon, että kiinalaiset ymmärtävät sen. Mutta niin oli Bidenkin. En näe siinä suurta eroa.

Mutta ennen kuin jatkamme tätä äärimmäisen kiinnostavaa keskustelua, haluaisin käyttää hetken keskittyäkseni sinuun. Tiedän, että sinulla on tohtorintutkinto ja että olet sosiologi – mutta kerro lisää itsestäsi ja Transnationaalisesta rauhan- ja kehitystutkimussäätiöstäsi.

– No, kuinka monta tuntia meillä onkaan? [naurahtaa] No, leikki sikseen. Kuten sanoit, olen sosiologi ja Tanskan kansalainen. Muutin Ruotsiin 52 vuotta sitten opiskelemaan sosiologiaa. Siellä päädyin rauhantutkimuksen pariin.

Rauhantutkimuksen laitoksen johtaja, sosiologian professori Håkan Wiberg, oli yksi mentoreistani. Toinen suuri vaikuttajani oli Johan Galtung, joka kuoli tämän vuoden helmikuussa. Tunsin hänet 50 vuotta, olimme hyvin läheisiä ystäviä, ja olen yhä hyvin surullinen hänen poismenostaan.

Lisäksi minuun vaikutti jo lukioaikana kouluni rehtori, joka oli yksi niistä rohkeista ihmisistä, jotka toisen maailmansodan aikana järjestivät juutalaisten salakuljetuksia Tanskasta – erityisesti Kööpenhaminan pohjoisrannikolta – Ruotsiin. Se oli erittäin vaarallista silloin. Yli 7000 juutalaista pelastettiin.

Tuo rehtori siirtyi myöhemmin johtamaan tanskalaista koulua Lundissa, Ruotsissa – juuri siellä missä nyt olen. Olimme hyvin läheisiä, kun olin lukiossa. Hän oli Tanskan johtava pasifisti. Joten jo 15-17-vuotiaana sain vaikutteita siitä, että ehkä on olemassa muitakin tapoja elää ja ratkaista ristiriitoja kuin väkivalta.

Se oli Vietnamin sodan aikaa, kiinalainen kulttuurivallankumous oli käynnissä, kylmä sota ja Prahan miehitys vuonna 1968. Olen elänyt onnekkaasti hyvin kiinnostavien maailmanlaajuisten historiallisten muutosten keskellä – mukaan lukien ensimmäisen kylmän sodan päättyminen. Me kaikki juhlimme sitä. Olin Berliinissä vaimoni kanssa uudenvuodenyönä – seisottiin muurin päällä, juotiin samppanjaa yhdessä itä- ja länsiberliiniläisten kanssa.

Niin kuka minä sitten olen? Olen luultavasti yksi harvoista nykyajan akateemisista tutkijoista, joka yhä sinnikkäästi uskoo, että militarismille on olemassa vaihtoehtoja – ja että väkivaltaiselle konfliktinratkaisulle on olemassa vaihtoehtoja. Jos oppisimme käsittelemään ristiriitojamme viisaammin ja kouluttaisimme toisiamme siihen, uskon, että rauhaa voidaan oppia. Mutta nykyisessä sotilaallis-teollisessa-media-akateemisessa kompleksissa emme pääse siihen pisteeseen. Käytännössä jokaisessa maassa on pieni eliitti, joka estää sen.

Presidentti Eisenhower puhui jäähyväispuheessaan tästä "sotateollisesta kompleksista". Opiskeluaikana perehdyin siihen syvällisesti ja olen nähnyt sodan todellisuutta eri puolilla maailmaa. Sittemmin olen laajentanut käsitettä ja alkanut puhua MIMACista – sotilaallis-teollisesta-media-akateemisesta kompleksista. Media on nimittäin nykyään aivan keskeinen sodanlietsonta- ja propagandavoima – valtamedia siis, ei riippumattomat toimijat kuten sinä. Lehdistö kuten New York Times on perinteisesti ollut väärällä puolella historiaa. Heillä on ollut vaikutusvaltaa – onneksi se on nyt hiipumassa.

Perustin tämän säätiön, koska yliopisto ei enää halunnut rauhantutkimusta. Vuonna 1989 he lakkauttivat sen sekä muut monitieteiset alat. Sanoin hyvästit – jos ette halua rauhaa, en tarvitse teitä. Sen jälkeen olen toiminut riippumattomana professorina maailmalla. Vaimoni Christinan – joka on myös sosiologian tohtori – kanssa perustimme säätiön vuonna 1986 kotonamme. Mukana oli noin 50 eri alojen ihmistä: diplomaatteja, psykologeja, sotilastaustaisia henkilöitä, rauhantutkijoita.

Olemme verkostopohjainen säätiö. Meillä ei ole palkattua henkilökuntaa eikä kukaan saa palkkaa työstään. Periaatteena on, ettemme ota rahaa hallituksilta tai yrityksiltä. Elämme lahjoituksilla – niin kauan kuin ihmiset pitävät työtämme tärkeänä, me jatkamme. Jos emme enää saa tukea tai vanhenemme liikaa, lopetamme.

Mitä te sitten teette?

Haluamme edistää YK:n peruskirjan ensimmäistä artiklaa, jota harva tuntee. Sen mukaan YK:n tarkoitus on ehkäistä sotia ja luoda rauhaa rauhanomaisin keinoin. Jokainen YK:n jäsenvaltio on sitoutunut tähän. Minulle tämä on ihmiskunnan suurin tavoite, ja me työskentelemme juuri sen hyväksi.

Emme ole pelkästään tehneet akateemista tutkimusta. Olemme menneet konfliktialueille, kuunnelleet kentällä ihmisiä median sijasta ja selvittäneet, mistä konflikteissa oikeasti on kyse. Esimerkiksi toimin neljä vuotta Kosovon kriisin aikaan epävirallisena sovittelijana. Tapasin Kosovon väkivallattoman johtajan Ibrahim Rugovan (en siis sotilaallista UÇK:ta), ja Belgradin hallituksen, mukaan lukien presidentti Miloševićin.

Teimme riippumattomana säätiönä analyysia konflikteista ja esitimme rauhanratkaisuja. Olimme ainoa taho, joka laati kolmivuotisen neuvottelusuunnitelman Kosovolle – vain muutamaa kuukautta ennen kuin NATO aloitti massiivisen pommituksensa. Olen varma, että konfliktin olisi voinut ratkaista puhumalla.

Olen myös jo pitkään ehdottanut, että Ukrainaan – erityisesti Donbasin alueelle – olisi pitänyt sijoittaa YK:n rauhanturvajoukkoja. 300 000 ihmistä maahan, aivan kuten aikanaan Kroatiassa, serbien hallitsemille alueille. Harva ymmärtää, kuinka monimutkaisia nämä vähemmistö- ja enemmistöasetelmat ovat rajaseuduilla. Tätä työtä YK voisi tehdä – mutta YK on täysin marginalisoitu.

Ja muistuttaisin: maailma käyttää tänä päivänä 300–400 kertaa enemmän rahaa asevarusteluun kuin koko YK:n budjettiin. Miten voimme odottaa, että rauhaa saataisiin aikaan, jos rahoituksessa on näin suuri epäsuhta?

Olen silti vahva YK:n peruskirjan puolustaja – vaikka näen, että YK tarvitsee uudistuksia, koska se on toisen maailmansodan aikakauden tuote. Mutta sen hylkääminen olisi suurin virhe nyt.

Säätiömme on tehnyt niin teoreettista tutkimusta, yhteisen turvallisuuden työtä kuin kenttätyötä: Jugoslaviassa, Georgiassa, Burundissa, Bagdadissa (ennen Irakin sotaa), Syyriassa, Iranissa – ja viimeiset kolme vuotta olemme työskennelleet Kiinassa. Menemme paikan päälle, puhumme ihmisten kanssa ja pyrimme ymmärtämään. Olemme käyneet myös Xinjiangissa, josta länsi puhuu kansanmurhan kontekstissa – ja kokemuksemme eivät tue sitä väitettä.

Teemme yhteistyötä tutkijoiden kanssa ympäri maailmaa ilman rahavirtoja – kyse on kansalaisdiplomatiasta ja tutkijadiplomatiasta. Uskon vakaasti, että ihmiskunta voi oppia elämään yhdessä. Ongelma on, että erityisesti lännen poliittinen johto ei kykene edes kuvittelemaan tätä. Meillä on ollut lähetystyöajatteluun perustuva kristillinen ylemmyysasenne, joka kääntyy nyt meitä itseämme vastaan.

Mutta meidän täytyy jatkaa niiden asioiden parissa, joihin uskomme. Minä uskon väkivallattomuuteen.

Pidän esimerkistä, jota käytit, kun puhuit Taiwanista ja Kiinasta amerikkalaiselle yleisölle: "Kuvitelkaa, että Kiina alkaisi aseistaa Havaijia..."

Niin – en tiedä, kuinka pitkälle vertaus kantaa, mutta käytän sitä saadakseni ihmiset ajattelemaan. Miksi me toimimme tuhansien kilometrien päässä omalta alueeltamme? Tanskalaisetkin lähettävät sotilashenkilöstöä osallistumaan siihen. Minä taas kysyn: mitä toinen osapuoli ajattelee tästä?

Empatia on äärimmäisen tärkeä ominaisuus turvallisuuspolitiikassa. NATO:lta sitä ei löydy. En tiedä onko Stoltenbergillä sitä henkilökohtaisesti – tunsin hänen isänsä, mutten häntä. Empatia ei tarkoita sympatiaa – vaan kykyä asettua toisen asemaan. Miltä tämä tuntuisi, jos tämä tehtäisiin meille? Tätä me ihmisinä yleensä teemme – mietimme ennen kuin puhumme, miten toinen sen kokee. Tämä inhimillinen peruskyky tuntuu puuttuvan nykyiseltä turvallisuuspoliittiselta eliitiltä.

Ja juuri siksi sana "rauha" on kadonnut: se on poissa tutkimuksesta, poissa mediasta ja poissa politiikasta. Rauha on nykyään tabu, koska rauhaa ei voi luoda ilman empatiaa.

Johan Galtung opetti minulle tärkeän opetuksen: älä koskaan sekoita toisiinsa väkivaltaa ja konfliktia. Rauha ei synny puuttumalla väkivaltaan – vaan ymmärtämällä ja ratkaisemalla itse konflikti.

Ukrainassa taustalla oleva konflikti ei ole Venäjä vastaan Ukraina, vaan Venäjä vastaan NATO:n olemassaolo ja laajeneminen. Kaikki länsijohtajat lupasivat aikanaan Gorbatsoville, ettei NATO laajene – ja sitten se kuitenkin teki niin. Jos ei ymmärrä tapahtumien 30-vuotista taustaa, ei voi ymmärtää tätä sotaa.

En puolusta Venäjän hyökkäystä – kirjoitin heti seuraavana päivänä artikkelin, jossa sanoin, ettei sen olisi tarvinnut tapahtua, mutta ymmärrän, miksi se tapahtui. Ja ymmärtäminen ei ole sama kuin hyväksyminen.

Valitettavasti lännessä tämä erottelu on liian vaikeaa useimmille. Jos sanoo, että tilanteella on jotain tekemistä myös NATO:n laajentumispolitiikan kanssa, sinut leimataan heti "Putinin ystäväksi" – ja keskustelu loppuu siihen. Meiltä on kadonnut kyky käydä moniulotteista, kunnollista, älyllisesti rehellistä keskustelua. Ja se on huolestuttavaa. Jos sanot tiettyjä sanoja, sinut leimataan heti Putinin kannattajaksi, ja keskustelu loppuu siihen. Olen tarpeeksi vanha muistaakseni ajan, jolloin näin ei ollut länsimaissa – silloin käytiin vielä asiallista keskustelua. Olin CNN:llä ja kiersin ympäri maailmaa puhumassa Jugoslaviasta, ja ihmiset ymmärsivät vielä silloin monimutkaisuuksia. Nyt taas, jos sanot jotain poikkeavaa, keskustelu loppuu heti. En ole ollut Ruotsin televisiossa 25 vuoteen – ilmeisesti en osaa sanoa sitä, mitä he haluavat kuulla.

Lokakuun 7. päivän tapahtumat ja Venäjän hyökkäys Ukrainaan esitetään molemmat länsimaisessa mediassa kuin ne olisivat pudonneet taivaasta – täysin "provosoimatta".

Niin ja silloin NATO oli jo 12-kertaisesti Venäjää vahvempi asemenoissa. Eikä kukaan huomannut mitään? Nykyinen kylmä sota on hyvin outo. Aikanaan Varsovan liitto oli paljon vahvempi suhteessa Natoon kuin Venäjä on viimeisen 30 vuoden aikana ollut. Jos mitataan sotilasmenoilla, Venäjä ei ole uhka. Olen kirjoittanut pitkän artikkelin, jossa esitän 15 perustelua sille, miksi Venäjä ei ole uhka yhdellekään NATO-maalle eikä myöskään neutraalille valtiolle. Toki jos asuu Venäjän lähellä, voi tuntea uhkaa – mutta niin voi Venäjäkin, sillä historia osoittaa, että länsi on kahdesti hyökännyt Venäjälle Ukrainan kautta, ei toisinpäin.

Historian tuntemus on lännessä kadonnut. Jugoslavian monimutkaista historiaa ei ymmärretty. Arvioisin, että korkeintaan viisi ihmistä Euroopan ulkoministeriöissä tiesi silloin mitään oleellista. Kaikki luulivat, että kyseessä oli mustavalkoinen tarina.

Todellisuudessa Jugoslavian sota oli ensimmäinen NATO:n “kuuma sota”, jossa liitto alkoi näyttää voimaansa “humanitaarisen avun” varjolla.

Ja sanoista puheen ollen – termiä "provosoimaton" näkee kaikkialla. Kuka näitä sanoja oikein keksii? Muistatteko Libyan – Gaddafi kutsuttiin pitkään "valtiopäämieheksi", mutta kahdessa viikossa länsimedia alkoi kutsua häntä yksinomaan "diktaattoriksi". Jugoslaviassa Clinton piti puheen, jossa hän nimitti Milosevicia "Euroopan uudeksi Hitleriksi".

Ja heti Venäjän hyökkäyksen jälkeen kaikki alkoivat toistaa sanaa "provosoimaton". Kaikki – media, tutkijat, poliitikot. Nyt taas toistellaan termiä "täysimittainen hyökkäys". Katsoin ruotsalaisten tutkimuslaitosten verkkosivuja – jopa rauhantutkijat, joiden toivoisi ajattelevan vähän kriittisemmin, kirjoittavat, että kyseessä oli provosoimaton täysimittainen hyökkäys. Ja nimenomaan “täysimittainen” se ei ollut. Kyseessä oli sotilaallisesti katsottuna erityisoperaatio, ja joukkoja oli aivan liian vähän koko Ukrainan valtaamiseen.

Alussa mukana oli noin 180 000 sotilasta. Vertailuksi: Hitler hyökkäsi Puolaan lähes kahdella miljoonalla miehellä – se oli täysimittainen hyökkäys. Ukrainassa ei ollut kyse mistään sellaisesta.

Mistä nämä sanat oikein tulevat? On olemassa käytäntö nimeltä "framing" – eli miten asiat kehystetään. Luultavasti Yhdysvaltain suurlähetystöt lähettävät eri maiden lehtien päätoimittajille suosituksia siitä, miten tiettyjä tapahtumia kannattaa käsitellä.

Olemme nähneet vuodettuja dokumentteja CNN:stä, BBC:stä ja muista, joissa toimituksia on ohjeistettu, miten asiat tulee "kehystää" vaikuttamaan yleiseen mielipiteeseen. Useimmat ihmiset eivät edes tajua, kuinka laajaa tämä on nykyään, kun käytämme tekoälyalgoritmeja, jotka tarjoavat meille vain sitä, mitä "haluamme" nähdä – ja näin syntyy oma suljettu kupla, jossa sama sisältö toistuu yhä uudelleen ja uudelleen.

Sanoja valitaan tarkoituksella vaikuttamaan ihmisten mieleen. Tärkeä pointti tässä on, että on aina olemassa kaksi sotaa: sota kentällä ja sota mielissä. Media on sodan toinen kenttä – se pyrkii valtaamaan sydämet ja mielet. Ja joskus tämä henkinen hyökkäys on pahempaa kuin itse sotatoimet.

Tästä päästäänkin toiseen asiaan, joka oli jäädä mainitsematta: sinut on bannattu YouTubesta. Kerro siitä lisää.

Olin Kiinassa Shanghaissa ja yritin kirjautua YouTube-kanavallemme, kun ruutuun tuli ilmoitus, että TFF:n kanava on suljettu. Ei minun henkilökohtainen, vaan säätiömme kanava, jossa oli noin 400 videota. Lähetin heille viestin ja kysyin, mitä olemme tehneet väärin. Ainoa vastaus oli viittaus heidän yhteisönormeihinsa. Mutta mitä se tarkoittaa? Rauhantutkijana, joka puolustaa väkivallattomia ratkaisuja ja diplomaattista konfliktinratkaisua, en ole tietääkseni rikkonut mitään sääntöjä. Eivät myöskään kollegani, kuten Johan Galtung, jonka videoita siellä myös oli ja joka on aina puhunut ainoastaan väkivallattomuudesta. Lähetimme useita viestejä, mutta emme saaneet vastausta. Lopulta, kun yritin uudelleen kirjautua, ilmoitettiin, että kanava on pysyvästi suljettu, eikä sitä palauteta.

Olen silti huomannut, että kanava on edelleen nähtävissä. En voi hallinnoida sitä, mutta videot ovat siellä – kuin kuollut arkisto. Sama tapahtui valokuvauskanavalleni. Ilmeisesti YouTube halusi estää Jan Obergin toiminnan, mutta ei kuitenkaan poistanut sisältöä kokonaan. Tämä on outoa – mutta pahinta on se, että he eivät vastaa mihinkään kysymykseen. He vain ilmoittavat, että kanava on poistettu eikä keskustelua käydä. Tämä on puhdasta sensuuria.

Sama on tapahtunut esimerkiksi entiselle Yhdysvaltain merijalkaväen sotilaalle Kenneth O’Keefelle, jota haastattelin aiemmin ja joka osallistui Gazan vapautuslaivastoon ja riisui paljain käsin kaksi israelilaista sotilasta aseista, kun nämä ampuivat helikoptereista. Hänen YouTube-kanavallaan oli 60 000 tilaajaa – nyt hänet on estetty kirjautumasta sisään, mutta videot ovat edelleen näkyvillä.

Tämän vuoksi olemme nyt siirtämässä kaiken videosisältömme YouTubesta Substackiin. Nykyään ei ole kovin tärkeää omistaa YouTube-kanavaa. Kysymys onkin, mitä videoita tuotamme itse ja mitä videoita haluamme levittää – siis jakaa muiden tekemiä. Esimerkiksi haluan, että kaikki meidän yhteistyökumppaneiden, kuten Biljana Vankovskan, Jan Galtungin tai Glenn Diesenin tekemät videot ovat jatkossa saatavilla Substackissa. Glenn Diesen on suhteellisen uusi yhteistyökumppanimme.

Oikein hyvä, kerro hänelle terveisiä, haastattelin häntä hiljattain.

Hänenkin videonsa pitäisi ehdottomasti löytyä sieltä. Me emme ole tuottaneet paljon omaa materiaalia – emme ole varsinaisesti keskittyneet videotuotantoon, mutta olemme koonneet soittolistoja hyvistä tekijöistä, koska uskomme niiden olevan opettavaisia. Opiskelijat voivat katsoa videoita rauhan­tutkijoilta.

Puhuttaessa Glenn Diesenistä – hän teki väitöskirjansa Kiovan niin sanotusta "Maidanin vallankumouksesta" vuonna 2014. Ehkä haluat kommentoida sitä?

En hänen tutkimustaan, koska en ole rehellisesti sanottuna lukenut sitä, mutta itse tapahtumia voin. Kyseessä oli hallinnon vaihto, kuten Syyriassa. Se tarkoittaa, että löydetään jokin tekosyy ja kipataan maahan paljon rahaa – samaa tehtiin Jugoslaviassa. Serbiassa käytettiin ns. kansalaisjärjestöjä. On ongelmallista, että monet kansalaisjärjestöt ovat nykyään lähinnä hallitusten jatkeita. Me olemme täysin vapaita sellaisesta – kuten sanoin, emme saa rahaa keneltäkään muulta kuin tavallisilta ihmisiltä, nuorilta ja vanhoilta.

Vuonna 2014 tapahtui siis aivan selvä hallinnon vaihto Obaman hallinnon johdolla. Kun tekee tällaisia operaatioita, niiden kohteita voi aivan hyvin kutsua "hallinnoiksi", vaikka itse puhun mieluummin hallituksista.

Victoria Nuland on itse todennut, että USA käytti 5 miljardia dollaria Ukrainan kansalaisjärjestöihin vaikuttamistarkoituksessa. Tarkoituksena oli tietysti päästä eroon Janukovitšista, joka pakotettiin pakenemaan, ja saada "suklaakuningas" Porošenko presidentiksi. Sitten tapettiin venäläisiä ja kiellettiin venäjän kieli – tehtiin kaikki mahdollinen, jotta Ukraina saatiin vedettyä Naton vaikutuspiiriin.

Jos kuunnellaan esimerkiksi Kissingeriä, Brzezinskiä, Obergia, Mearsheimeriä – ketä tahansa, joka tuntee aihetta – kaikki sanoivat: Ukrainaa ei saa viedä Natoon. Montenegron voi ehkä viedäkin – siellä on 600 000 asukasta eikä Venäjä siitä ehkä niin hätkähdä, vaikka typerä päätös sekin oli. Mutta Ukraina? Se tietää sotaa! Silti Nato omahyväisyydessään julisti, että kukaan ei saa puuttua jäsenyyspäätöksiin, ja että Ukraina haluaa Natoon. Mutta se ei pidä paikkaansa.

Kirjoitin asiasta 150-sivuisen kirjan, joka on luettavissa verkossa ilmaiseksi. Kävin läpi kaikki Ukrainan mielipidekyselyt, joita Kiovan yliopiston sosiologian laitos teki yhdessä amerikkalaisen tutkimusasiantuntijan kanssa. Yksikään kysely ennen Venäjän hyökkäystä ei osoita, että yli 15 % ukrainalaisista olisi halunnut Natoon. Kun Stoltenberg sanoo, että "ukrainalaiset haluavat liittyä Natoon eikä siihen saa kukaan puuttua" – se on valhe. Valtaosa ukrainalaisista halusi hyvät suhteet Venäjään ja sitten mahdollisesti kansanäänestyksen EU-jäsenyydestä tai liittoutumisesta. Yli 60 % halusi kansanäänestyksen.

Sitten tuli Poroshenko, ja vuonna 2017–2018 parlamentissa määrättiin perustuslain tasolla, että Ukrainan on liityttävä Natoon. Tämä tapahtui sen jälkeen, kun Putin oli pitänyt Münchenin turvallisuuskonferenssissa vuonna 2007 maltillisen ja asiallisen puheen, jossa kysyi, mitä tapahtui kaikille niille lupauksille, joita Gorbatšoville annettiin. Vastaus tuli seuraavana vuonna, kun Naton Bukarestin huippukokouksessa 2008 päätettiin, että Ukraina ja Georgia liittyvät Natoon – hinnalla millä hyvänsä.

Tämä jatkuva toisen poskelle läpsiminen on asia, jota lännessä ei ymmärretä. Sen sijaan olisi voitu neuvotella. Ukraina olisi voitu pitää Sveitsin tapaan puolueettomana säilyttäen hyvät suhteet molempiin suuntiin. Jopa YK:n päämaja olisi voitu siirtää New Yorkista Kiovaan. Olisi voitu tehdä siitä mallivaltio, johon itä ja länsi investoisivat ja jossa olisi vähemmistöille itsehallinto, neutraliteetti ja turvallisuustakuut.

Mutta Nato halusi vain yhden asian: päästä rajan tuntumaan, aivan Venäjään kiinni. Se oli niin käsittämättömän typerää, ylimielistä ja tunnotonta, että Nato ansaitsisi hajota tämän takia. Se oli Naton historian pahin virhe.

Tämä ei tarkoita, että puolustaisin Putinin hyökkäystä. Minusta hyökkäys oli väärin. Mutta Naton laajentaminen oli vielä enemmän väärin. Jos joku ei tätä kykene käsittämään, leimatkoon minut sitten vain "Putinin ystäväksi" – en vaivaudu keskustelemaan siitä. Olen liian vanha tuhlatakseni aikaani sellaiseen.

Trump viittasi jo aikoinaan, että Yhdysvallat voisi vetäytyä Natosta. Ja me molemmat tiedämme, että jos Yhdysvallat lähtee, Nato romahtaa. Uskon kuulleeni sinulta, että olemme siirtymässä kohti moninapaista maailmaa – ja että tämä on joka tapauksessa tulossa, nyt sen näkee jo sokeakin.

En halua puolustaa yksinapaisuutta, mutta olemme siirtymäkaudessa, jossa syntyy monia alueellisia ja laajempia sotia ennen kuin moninapainen järjestys vakiintuu. Tämä ei tapahdu yhdessä yössä eikä rauhanomaisesti. Moni valtio yrittää muokata uutta maailmanjärjestystä oman kuvansa mukaiseksi.

Esimerkiksi Israel – juuri nyt se voi mennä niin pitkälle kuin menee, koska Yhdysvaltojen vaikutusvalta on heikkenemässä. En ole varma, kuinka paljon valtaa kenelläkään Yhdysvaltain presidentillä, olipa kyseessä sitten Biden, Kamala Harris tai Trump, on Netanjahun hallitukseen. Ja vaikka Netanjahu katoaisi kuvioista, mikään ei muuttuisi.

Olemme tilanteessa, jota harva osasi ennakoida. Palasin juuri Jordaniasta, missä haastattelimme neljää entistä huippudiplomaattia, myös entistä ulkoministeriä tri Marwan Muasheria. Heidän huolensa on, että Israel ei vain yritä ajaa palestiinalaisia Jordaniaan, vaan että se sisällyttää myös Jordanian osaksi "suur-Israelia". Tämä on menossa täysin järjettömään suuntaan. Tämä on mahdollista vain siksi, että Yhdysvaltojen vaikutusvalta maailmassa hiipuu. Se on taustasyy, ja pelkään, että näemme vastaavaa jatkossa muuallakin maailmassa. Toivon olevani väärässä.

Kun meillä on 193 jäsenvaltiota YK:ssa, ja enemmistö niistä toimii vastoin lännen tahtoa – sen näki taas äänestyksessä, jossa vain kaksi maata vastusti Kuuban vastaisten pakotteiden poistamista – niin maailma muuttuu, eikä sitä enää voi estää. Koko muu maailma kannatti Kuuban-vastaisten pakotteiden poistamista. Jos meillä on tällaiset mittasuhteet – vain kaksi valtiota, jotka toimivat röyhkeästi, laittomasti ja rikollisesti – niin jotain on vialla, jos tätä ei pystytä pysäyttämään. En osaa sanoa tarkalleen, mikä siinä mättää. En ole ehdottamassa sotilaallista invaasiota Israeliin, mutta olisin jo kauan sitten nähnyt mahdollisia keinoina pakotteet, eristämisen tai Israelin erottamisen YK:sta määräajaksi, kunnes se oppii käyttäytymään – aivan kuten Etelä-Afrikan tapauksessa aikanaan. Mutta näin ei ole tapahtunut enkä ole varma, johtuuko tämä siitä, että Yhdysvallat on heikko vai vahva, mutta sen tiedän, että joku on liian heikko – olipa se sitten Kiina, arabimaat, Afrikka tai joku muu. Jollain pitäisi olla tarpeeksi voimaa moninapaisessa ja jollain tavalla demokraattisessa järjestelmässä, jossa kaikilla on vaikutusvaltaa – isommilla ja pienemmillä – että tällainen saataisiin loppumaan.

Voidaan siis sanoa, että tämä itse asiassa osoittaa, kuinka vahvoja Israel ja Yhdysvallat ovat – sotilaallisesti vahvoja – ja Israelilla on ydinaseita. Tämä saa minut miettimään, mikä kansainvälisessä yhteisössä on vialla. Jos sinä ja minä eläisimme paikallisyhteisössä, jossa yksi tai kaksi ihmistä voisivat kiusata kaikkia muita ja päästä siitä kuin koira veräjästä, miltä meistä tuntuisi?

Tämä herättää kysymyksiä siitä, pitäisikö meillä olla Yhdistyneet Kansakunnat, jolla olisi satakertainen budjetti, selkeä mandaatti ja mahdollisuus – YK:n peruskirjan mukaisesti – puuttua asioihin silloin, kun tapahtuu jotain tällaista, ja tehdä se YK:n, ei Yhdysvaltojen tai Naton, johdolla. Se on kansainvälistä oikeutta niin kauan kuin se on voimassa. Mutta YK on täysin marginalisoitu, erityisesti Nato-maiden ja niiden jatkuvan sotimisen vuoksi.

Ja on hyvä muistaa, että Nato on rikollinen järjestö. Natoa johtavat Yhdysvallat, ja se rikkoo omaa perustamissopimustaan. Sopimus on käytännössä pelkkä paperinpala, joka on helppo allekirjoittaa. Siinä sanotaan vain, että olemme joukko jäseniä, jotka tukevat toisiaan, jos joku joutuu hyökkäyksen kohteeksi. Mutta mitä Nato nykyään on? Se on interventiojärjestö, joka on päättänyt olla puuttumatta Israelin tapaukseen, eikä tue kansainvälistä lakia, vaan tukee Israelin rikkomuksia ja kansanmurhaa köyhää siviiliväestöä kohtaan.

Lyhyesti sanottuna elämme globaalissa yhteiskunnassa, jossa laki ei enää päde. Enkä tiedä, mitä sille pitäisi tehdä. Pitäisi ehkä tehdä haastatteluja hyvien lakimiesten, kuten Richard Falkin, kanssa – ihmisten, jotka tuntevat kansainvälisen oikeuden ja osaavat osoittaa, missä epäonnistumme. Onko kyse vain politiikasta, vai onko kansainvälisessä oikeudessa jokin mekanismi, joka estää meitä pysäyttämästä rikollisia, vaikka he ovatkin selkeä vähemmistö maailmassa?

Minusta tuntuu, että amerikkalaiset olisivat voineet pysäyttää tämän jo kauan sitten. Jos he olisivat lyöneet nyrkin pöytään ja sanoneet: "Nyt riittää. Ette saa enää ammuksia, ette saa poliittista tukea, vetäydymme täysin. Emme enää käy kauppaa kanssanne, eristämme teidät täysin ja ajamme YK:ssa läpi vaatimuksen teidän erottamisestanne." Silloin asiat olisivat ehkä muuttuneet. Jopa Netanjahun olisi pitänyt jossain vaiheessa miettiä, kuinka pitkälle hän voi mennä. Mutta hän tietää, ettei Yhdysvallat koske häneen – ja se on väärin.

Tästä voisi jatkaa Israelin poikkeusaseman ja "avoimen shekin" pohdintaan.

Se liittyy historiaan. En tiedä mitään muuta ryhmää, joka pääsisi kuin koira veräjästä tällä tavalla – paitsi juutalainen valtio. Ja nyt en puhu juutalaisista ihmisinä, he ovat yhtä hyviä tai huonoja kuin kuka tahansa muukin. Mutta Israel kutsuu itseään juutalaiseksi valtioksi, mikä käytännössä tekee kaikista maailman juutalaisista kollektiivisesti vastuullisia valtion teoista. Se on epäreilua. Netanjahu on tietoisesti sekoittanut sionismin ja juutalaisuuden.

Isossa-Britanniassa professori David Miller erotettiin Bristolin yliopistosta ja hän haastoi yliopiston oikeuteen – ja voitti. Oikeus totesi helmikuussa, että Israelin vastaisuutta ei voi rinnastaa antisemitismiin. Haastattelin David Milleriä itsekin. Tämä tapaus voi luoda ennakkotapauksen, koska kuka tahansa, joka rinnastaa nämä kaksi, tekee sen estääkseen Israelin valtiota kohtaan kohdistuvan oikeutetun kritiikin.

Tämä on juuri se ongelma: jos sanot kriittisen sanan Israelin laajentumispolitiikasta tai "Suur-Israelista", olet heti antisemitisti. Tämä ei ole todellisuutta. Verrattuna siihen, mitä näin 20, 30 tai 40 vuotta sitten, me elämme nykyään narratiivissa. Päätöksentekijät tekevät päätöksiä narratiivin sisällä, eivät todellisuuteen perustuen. Länsimaat tarvitsevat todellisuustarkistuksen.

Esimerkiksi Tanskan pääministeri meni 7. lokakuuta Kööpenhaminan synagogaan osoittamaan tukea Israelille. Ennen kuin hän meni sisään, hän sanoi toimittajalle, että tietenkin on kauheaa, että lapsia kuolee, mutta että Hamas hyökkäisi Tanskaan, jos se voisi. Tällöin minä ajattelin: tuo on narratiivia, ei todellisuutta. Ei ole mitään näyttöä siitä, että Hamas haluaisi hyökätä Tanskaan. Se on täysin absurdi ajatus. Länsimaat elävät fantasiassa.

Minä olen jo aikaa sitten lakannut ajattelemasta, että kansainvälistä politiikkaa voi ymmärtää kansainvälisten suhteiden teorioilla tai politiikan tutkimuksella – kuten Mearsheimer ja muut puhuvat. Ymmärtääksemme länsimaista maailmaa nykyään tarvitsemme psykologiaa, psykiatriaa, teologiaa, jopa eskatologiaa. Ihmiset puhuvat ydinaseista kuin ne olisivat tavallisia aseita. Meiltä puuttuu täysin älyllinen, faktoihin ja analyysiin perustuva lähestymistapa kansainväliseen politiikkaan. Kaikki menee tunteiden ja pelkojen kautta – "Hamas hyökkää Tanskaan" -  joten me voimme tehdä mitä haluamme.

Tämä ei ole sattumaa, vaan tarkoituksellista.

En ole ihan varma, onko se täysin tarkoituksellista, mutta mitä enemmän valehtelet, sitä enemmän uskot omiin valheisiisi. Se on ilmiö, jota kutsutaan ryhmäajatteluksi. Ryhmäajattelu on psykologisesti erittäin vaarallinen tila. Sinulla on pieni joukko ihmisiä, jotka ajan myötä vakuuttuvat siitä, etteivät he voi olla väärässä. He torjuvat kaiken ulkopuolisen informaation ja lopulta tekevät päätöksen, joka on katastrofaalinen – esimerkiksi sodan tai jopa ydin­sodan.

Tämä on rakennettu järjestelmä. Ja haluaisin antaa vielä yhden esimerkin ennen kuin siirrytään Ruotsiin ja Olof Palmeen ja sukellusveneisiin, jos meillä on vielä aikaa.

Analysoijana näen, kuinka media kehystää ja manipuloi tarinaa. Jos haluat parempaa tietoa, sinun on katsottava Naton media­kuplan ulkopuolelle. Yksi konkreettinen esimerkki: ne kuuluisat 40 vauvaa, jotka Hamasin väitettiin tappaneen – koko tarina on osoitettu valheelliseksi. Sitä levittivät monet, mukaan lukien presidentti Biden. Valkoinen talokin joutui myöhemmin perumaan väitteet.

Kun kuulin tästä, mietin heti: missä olen kuullut tämän ennen? Ai niin, Irakin hyökkäyksessä Kuwaitiin. Siellä nuori nainen todisti kyynelehtien Yhdysvaltain kongressissa, kuinka irakilaiset sotilaat heittivät vauvat pois sairaalan inkubaattoreista. Myöhemmin selvisi, että tämä tyttö oli Kuwaitin suurlähettilään tytär. Ja mitä ei yleisesti tiedetä, on se, että hän ei keksinyt tätä tarinaa itse. Amerikkalainen PR-yritys oli suunnitellut koko kampanjan New Yorkissa.

Tämä on rakenneltua todellisuutta. On olemassa vahvoja ja vaikutusvaltaisia eturyhmiä. En halua puhua salaliitoista, mutta tiedämme, että tämä on osittain lavastettua.

Kyllä, totta. Ajattelin aluksi, että tarkoitat sitä, että vaikka päätöksenteko on tunnepohjaista, johtajat voivat silti tehdä järkeviä päätöksiä. Uskon kuitenkin, että länsimaissa ihmiset ovat alitajuisesti niin tietoisia vallan heikkenemisestä, että tarttuvat epätoivoisesti mihin tahansa uskomukseen — esimerkiksi siihen, että me olemme hyviä ja Putin toimi ilman syytä. Tämä ei ole pelkkää propagandaa, vaan uskon, että päätöksentekijät itsekin ajan myötä alkavat uskoa omiin valheisiinsa.

Kaikki eivät kuitenkaan sorru samaan propagandaan. Noam Chomsky, jota myöskin haastattelin, puhuu ”suostumuksen valmistamisesta” (manufacturing consent). Ruotsi liittyi hiljattain Natoon, mikä yllätti minut täysin. Useimmat eivät tiedä, että tämä ei ole ensimmäinen kerta, kun Ruotsia on peloteltu liittymään Natoon. Tähän liittyy myös niin kutsuttu sukellusvenepelko. Kerro siitä.

Ruotsissa käyty keskustelu Natoon liittymisestä oli hyvin yksipuolista. Vain harva vastusti sitä, ja media tuki jäsenyyttä laajasti. Myös poliittinen kenttä vasemmalta oikealle oli yhtenäinen militarismissa, mikä oli uutta verrattuna aiempiin vuosikymmeniin.

Lisäksi Ruotsi teki salaisen sopimuksen Yhdysvaltojen kanssa 17 amerikkalaisen sotilastukikohdan perustamisesta maan alueelle – tämä tapahtui Nato-jäsenyyden päälle. Useat pelkäävät, että tämä tarkoittaa ydinaseiden mahdollisuutta Ruotsissa, vaikka viralliset dokumentit eivät ydinaseista puhu. Yhdysvallat ei myöskään vahvista eikä kiellä ydinaseiden läsnäoloa, toisin kuin esimerkiksi Tanskan ja Norjan vastaavat sopimukset, joissa ydinaseet mainitaan suoraan.

Alle vuodessa Yhdysvallat ovat saaneet noin 40 tukikohtaa Pohjoismaissa: 17 Ruotsissa, 15 Suomessa, 3–4 Tanskassa ja useita Norjassa. Jokainen tukikohta on amerikkalaisten hallinnassa, mikä on itse asiassa vielä vakavampi asia kuin pelkkä Nato-jäsenyys. Ruotsin puolustusministeri allekirjoitti Washingtonissa viime vuoden joulukuussa 10-vuotisen sitovan sopimuksen tästä, ja se hyväksyttiin Ruotsin parlamentissa kesäkuussa. Päätökset tehtiin siis ensin, ja parlamentti vain jälkikäteen hyväksyi ne – tämä on nykyisen länsimaisen demokratian ongelma.

Sukellusvene-episodi liittyy psykologiseen operaatioon. Vuonna 1981 Ruotsin rannikon läheisyydessä "löydettiin" venäläinen sukellusvene U137. Tutkija Ola Tunander on osoittanut, että kyse ei varsinaisesti ollut venäläisestä sukellusveneestä, vaan tarkoituksellisesta lavastuksesta, jolla peloteltiin ruotsalaisia Venäjän uhalla ja valmisteltiin mielialaa Natoon liittymiselle. Sukellusvene oli ilmeisesti tarkoituksella jätetty näkyviin, ja operaation taustalla oli venäläinen tiedustelija, jota Ruotsin viranomaiset eivät koskaan kuulustelleet.

Tämä kaikki tapahtui Olof Palmen ollessa vielä elossa, mutta hänet murhattiin – syystä, jota emme vieläkään tiedä varmasti. Palme oli visionääri ja rauhanmies, mutta myös aseiden myyjä. Hän uskoi vahvasti rauhaan ja ydinaseiden poistamiseen, ja yritti sovitella Iranin ja Irakin sodassa. Hänen kuolemansa jälkeen Ruotsi kääntyi täysillä lännen ja Naton suuntaan. Palme ei ollut tarpeeksi pro-amerikkalainen, ja monet pitivät häntä uhkana. Hän uskoi, että Ruotsin pitää pystyä puolustamaan itseään neutraalina maana, koska apua ei ole tulossa muualta.

Siinä oli toki logiikkaa, mutta samalla olisin toivonut, ettei hän olisi kannattanut ruotsalaista asevientiteollisuutta ja vahvaa puolustusta. Ongelma on, että Ruotsi sellaisena kuin ihmiset vielä kuvittelevat sen olevan, on kadonnut jo 20–30 vuotta sitten. Olen itse ollut paljon tekemisissä ulkoministeriön kanssa, ja kun johdin osastoa Lundissa, kirjoitimme kollegoideni kanssa ministeriölle lukemattomia papereita ja jopa kirjoja. He halusivat ymmärtää kaiken, mitä tarkoittaa pelote, mitä eri asiat merkitsevät. Kun tulit esittelemään työn, ministeriön puhekirjoittajat ja johtajat istuivat koko päivän läpikäymässä sivu sivulta, mitä tarkoitat milläkin ja miten se liittyy aiempiin kohtiin. Siellä oli aitoa älyllistä otetta ja tietoisuus siitä, että neutraalina sinun pitää pystyä perustelemaan linjasi vankasti. Tiedettiin tarkkaan, miten maa sijoittuisi kriisitilanteessa.

Nyt samanlaista syvällisyyttä ei ole enää missään. Todennäköisesti sama raha kuluu somekampanjoihin ja imagon luomiseen, eikä mitään aitoa sisältöä enää ole. Ja tietysti nykyään käskyt tulevat suoraan Washingtonista – miksi Ruotsilla edes pitäisi olla oma ulkoministeriö? Sanon tämän hieman leikillisesti, mutta jos ulkopolitiikkasi on pelkkää Washingtonin käskyjen seuraamista, mihin ministeriötä tarvitaan? Se on kuin Yhdysvaltain osasto.

Nyt korkea-arvoiset ruotsalaiset sotilasjohtajat sanovat, että Ruotsin puolustus alkaa Naton rajalta eikä mitään omaa politiikkaa ole. Ruotsi oli ennen hieno maa, joka ajatteli itse ja oli itsenäinen suvereeni valtio. Nyt se ei enää ole sitä, mikä on surullista.

Vastaavasti voisi sanoa Alankomaista, missä entinen pääministeri Mark Rutte on nyt Naton pääsihteeri. Tämä on palkinto palveluksista – mutta palveluksista kenelle? Kuka päättää, kuka nousee Naton johtoon?

Samoin tanskalainen Rasmussen, joka osallistui Irakin miehitykseen, vaikka Tanskalla ei oikeasti ollut mitään tekemistä siellä. Hän oli läheinen Bushin perheen kanssa ja hänet palkittiin siitä. Hän on eräänlainen "ei-tuomittu sotarikollinen", koska johti Libyan tuhoamista – Tanska ja Norja olivat sen pommituksissa aktiivisimpia. Kansainvälisellä lailla ei ole näille tyypeille mitään merkitystä. Meille ja sinulle on, mutta heitä se ei kiinnosta.

Olemme saaneet paljon aikaa, kiitos siitä. Ennen kuin lopetamme, onko jotain erityistä, mikä on sinulle tärkeää ja mitä emme ole vielä käsitelleet?

– Rauha. Koska elämme kriisissä ja olemme ihmisiä, keskitymme helposti ongelmiin, teemme diagnooseja ja ennusteita ja pelkäämme sotaa. Jan Galtungin mukaan rauhantutkija tekee myös hoitosuunnitelman. Rauhantutkimuksen tehtävä on ehdottaa ratkaisuja, kun tiedämme, että asiat menevät pieleen, jos emme toimi. Se on meidän velvollisuutemme, ei vain poliitikkojen.

Olen aina ajatellut, että on tärkeää olla rakentava ja antaa ihmisille toivoa. George Bernard Shaw on sanonut, että useimmat katsovat maailmaa sellaisena kuin se on ja kysyvät miksi, mutta meidän pitäisi katsoa maailmaa sellaisena kuin se voisi olla ja kysyä miksi ei.

Rauhantutkimuksen tehtävä on lopulta nähdä, mitä pitäisi tehdä, kun tiedämme, että meneillään on katastrofi. Haluaisin nähdä globaalin turvallisuusjärjestelmän, jossa rauha on ensin ja turvallisuus vasta sen jälkeen. Gazan, Ukrainan ja muiden sotien myötä on selvää, ettei "sotilaallinen turvallisuus ensin" johda rauhaan, koska se perustuu hyökkäävään pelotteeseen. Pelote tarkoittaa, että sinut nähdään vihollisena heti, kun sanot, että estät toista tekemästä jotain.

Erottelen toisistaan hyökkäävän pelotteen, jossa uhataan tuhota jotain kaukana olevaa, ja puolustavan pelotteen, jossa sanotaan, että et koske minun maahani, mutta jos kosket, vastaan siihen. Esimerkkinä puolustavasta pelotteesta on Kiinan muuri, joka ei vahingoittanut ketään mutta oli vaikea voittaa.

Mielestäni meidän pitäisi rakentaa globaali järjestelmä, jossa ensin määritellään rauha ja tavoitellaan sitä, ja sitten suojataan sitä puolustuksella, joka on täysin puolustavaa, lyhyen kantaman, rajoitetun tuhoamisvoiman ja korkean liikkuvuuden sotilasvoimaa. Samaan aikaan voidaan kehittää ei-väkivaltaisia konfliktinratkaisukeinoja, varhaisen varoituksen järjestelmiä, rauhantutkimusta ja rauhan ministeriöitä.

Meillä olisi siviilipuolustus ja -vastarinta, ja yhteiskuntien pitäisi olla omavaraisia, jotta ne kestävät kriisejä. Nykyään olemme niin sidoksissa toisiimme, että olemme alttiita kaikille sanktioille, joita meille määrätään. Siksi Yhdysvallat on asettanut kymmeniä tuhansia pakotteita ympäri maailmaa.

Jos vahvistamme YK:ta, uudistamme sitä ja vähennämme nationalistista ajattelua, hyväksymme ihmiskunnan yhteisen edun. Silloin voimme harjoittaa yhteistä turvallisuutta. Aseidenriisunnan tie ei ole pelkästään aseiden hävittämistä, vaan parempi puolustusjärjestelmä, johon kaikki haluavat osallistua ja joka takaa turvallisuuden kaikille.

Nykyiset ydinaseet on hankittu turvan takia, mutta oikeasti ne tuottavat epävarmuutta. Kaikki, mitä Nato edustaa, on vanhentunutta. Olen luultavasti yksi harvoista, jotka ovat väittäneet, että Nato pitäisi purkaa – sille löytyy noin 30 syytä julkaisussani Transnational.

Meidän on alettava ajatella toisin, ja rauhanliikkeen on lopetettava pelkkä sota-, ase- ja militarisminvastaisuus ja alettava olla pro-rauhan liike. Meidän pitää kysyä: jos sinulla olisi kaikki maailman valta, mitä tekisit? Tämä on aito älyllinen haaste, jota ei enää juuri tutkimuksessa kohdata. Ei edes Tukholman SEPR:ssä, joka on tunnettu rauhantutkimuksesta.

Myöskään media ei halua kuulla vaihtoehdoista. Kun puhun kriittisesti ja esitän ratkaisuehdotuksia, he eivät enää ota yhteyttä. Halutaan uskoa, että Nato on ainoa mahdollinen ratkaisu, eikä mitään muuta sallita. Olen vaarallinen henkilö, koska uskallan sanoa, että Nato ei ole ainoa vaihtoehto – itse asiassa niitä on kymmenen muuta.

Päättäjät eivät pelkää kritiikkiä, vaan he pelkäävät ihmisiä, joilla on parempia ideoita. He pelkäävät, että joku sanoisi: "Vau, totta kai voisimme tehdä niin, miksi en ole itse ajatellut tätä? Miksi tästä ei käyty keskustelua?" Silloin tilanne muuttuu vaaralliseksi. Olen vahvasti sitä mieltä, että positiivinen ajattelu on tärkeää, eikä maailmaa voi muuttaa pelkästään olemalla jotain vastaan. Maailma muuttuu vain olemalla jonkin puolesta. Se on pitkä tarina.

Siksi halusin sanoa jotain rauhasta.

Viimeinen kysymys: Jos ihmiset haluavat ottaa sinuun yhteyttä, mikä on paras tapa?

– Transnational.live -sivusto on paras yhteydenottokanava. Voitte myös tavoittaa meidät Substackista nimellä Transnational Foundation for Peace and Future Research, eli TFF. Olen monessa paikassa, puhelimessa, sähköposteissa, Twitterissä, WeChatissa, LinkedInissä – ei ole ongelmaa ottaa yhteyttä.

Kiitos paljon, Jan Oberg, oli ilo jutella kanssasi. Olet eloisa puhuja ja laaja-alaisesti perehtynyt asioihin taustasi ansiosta. Älkäämme unohtako, että olet akateemikko ja todella opiskellut näitä asioita – tiedät mistä puhut.

Kiitos, että sain tilaisuuden olla täällä.